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变得比社会学的条文更真实

  奥克塔维奥·帕斯(Octavio Paz,1914.3.31~1998.4.19),墨西哥诗人、散文家。生于墨西哥城。帕斯的创作融合了拉美本土文化及西班牙语系的文学传统,继承欧洲现代主义的形而上追索以及用语言创造自由境界的信念。1990年由于“他的作品充满激情,视野开阔,渗透着感悟的智慧并体现了完美的人道主义”而获得诺贝尔文学奖。

  问:“让我们从语言开始,这是您诗歌中反复出现的话题。您甚至曾对它们说:‘尖叫吧,婊子们’。”

  答:“作家和语言的关系是争论的,战斗的,因为这是充满激情和爱欲的。记得贡戈拉的诗句吧:‘用笔如用情’。对诗人来说,语言是活的生灵,它们向我们挑战,将我们诱惑。”

  答:“就像画家为自己作画时一样。以诗歌本身为题材的诗始于浪漫主义诗人。这是一种现代的态度,引进了‘我’,主体,其结果是:将批评引进了诗歌创作。”

  问:“您指的是质疑。难道这就是柏拉图要将诗人们驱逐出‘共和国’的理由吗?”

  答:“对希腊人来说,诗人是神话的作者,而柏拉图反对神话。对诗歌的的敌意有其道德原因:诗歌是危险的,因为它体现了人的非理性部分,人的激情,人的欲望,人的梦想。诗人以其破坏社会秩序的人类情感塑造大体真实的人物和意象。突然之间,一部诗的神话,《堂璜》,变得比社会学的条文更真实。”

  答:“在诗歌与现代社会的价值观之间存在着根本的对立。资本主义文化基本建立在实用的道德基础之上。而诗歌总是一种消耗,一种挥霍。资产阶级道德与诗歌道德是水火不容的,前者是节约的道德,而后者是奉献的道德,破费的道德。”

  问:“有个问题:什么是诗人理想的天地;什么样的国家,什么样的空间,适合诗歌的生命力?”

  答:“权力缩小到极至而想象力受到偏爱的地方。然而,幸运的是这理想的地方并不存在。尽管如此,诗歌还活着,艰难地活着。艰难困苦的生活,给了它生存和在社会权势面前说“不”的能力。当代所有伟大的诗人,都是不同形式的叛逆者,包括那些最顺从的诗人。如聂鲁达,他成了左的顺从者。或者博尔赫斯,他是保守派。”

  问:“有人辩解并肯定说艺术是无用的。诗歌的用途是什么?我还要问,哪里是诗人理想的天地?”

  答:“理想的地方是,在那里实用性不再是社会的最高价值,而想象力—欲望—则是基本价值之一。诗歌的用途就是让我们想起那些无用的事物的最大用途。性爱的激情,自由,欣赏,对权势说‘不’的能力。我们称之为情感世界的一切,包括最黑的,都是诗歌的原材料,当然也少不了欢乐,生存的欢乐。还有无私的欣赏。”

  答:“还是没用。从社会的观点看,没用,是没用。诗歌的用途在于赞扬那种从表面上看没用但却是人类本质的东西。”

  答:“诗人,随便哪一位诗人,都会说:他真正讲述的东西是无法估量的。诗歌表达某些无法应用的体验。面对死亡的迷惑。或者面对生命的迷惑,同样是强大而又无用的。”

  问:“有些读者,在生存危机的时刻,总是去接近诗歌。读过诗歌之后,精神状态就会发生变化。”

  答:“您说得对。战争年代,人们更多地读诗歌。恋爱时,读诗歌;有危险时,面对死亡时,人们都会读诗歌。诗歌的用途就在于此。”

  答:“数学家和诗人的基本品质都是直觉。诗人区别于哲学家和科学家的是,思想与情感在诗歌中融为一体。思想体现在语句、比喻、戏剧或美术形象中。我所说的诗人,也包括小说家和戏剧家,他们同样是诗人,只是形式不同而已。”

  答:“这是一个意象,一个比喻,它使一个人的行为与品格和他的个人利益等同起来。这同样可以用一个心理学和社会学的描写来表达。莎士比亚没有描写野心,而是通过一个充满激情的具体的人物——麦克贝斯来体现的。”

  答:“把诗歌与宣传混为一谈是让人无法接受的。既然我拒绝作公共广告,同样也拒绝作政治宣传诗歌。在二十世纪,不幸的是人们企图——而且有时是做到了——让诗人们服从于某个政党的旨意。这是一种摧残:现代艺术是作为教会、政权和社会道德的叛逆而诞生的。可现在,二十世纪,竟然将“社会主义现实主义”强加给我们!而且必须是一种正面肯定的现实主义。现实主义从来就是批判的。他们想以这个教条的名义使艺术屈服。社会主义现实主义的艺术几乎没留下什么一流的东西,相反却糟践了许多诗人。有些得以幸免,是因为他们的才华比他们的意识更强大。”

  问:“您提到巴略霍,可我记得您献给西班牙的一首诗:同志,你牺牲 / 在世界燃烧的黎明。这就是一首社会性的诗。”

  答:“不错:是一首青年时代的诗。那或许是一个美学的失误,尽管我不否认促使我创作它的冲动。因此,我将它收入我的诗作汇编。另外,我的诗歌是对我的某些生活境遇的回应(或对应),而那些境遇往往具有政治色彩。诗歌来源于社会,是用语言——社会的灵魂写成的。如果说人身上有什么集体的东西,那就是语言:一种共同的财产。这是真正的共同财产。用语言写成的诗一定会与集体的情感、集体的形态发生关联,这是自然的。”

  答:“出于诗歌方面的理由。为了忠于我自己。修改是为了把事情说得更清楚。如此而已。”

  答:“我觉得它是写得好的。它说了我想说的东西。人总是渴求完美。要完善自己写过的东西是合情合理的。当然,作者并不是作品的主人。第一个版本或许比最后一个版本还好。对读者来说,或许不完美更好、更生动。”

  问:“您说作者不是作品的主人。我想问您留下的是什么:诗人还是诗作?诗人们往往会成为自己或自己作品的人物……”

  答:“如果诗人受其人物的摆布那就糟了,因为那时作品就毁了,甚至就完了。有许多诗人和画家吞噬了自己的作品。萨尔瓦多·达利就是一例。另一位是迭戈·里维拉。”

  答:“我只能回答说我欣赏那些消失在自己作品后面的诗人。他们是真正的大师。的确,任何作品中都有自恋倾向。我们每人身上都有一个那喀索斯。我欣赏打破镜子的那喀索斯。”

  问:“我们谈谈《运动中的诗歌》吧,1966年出版的诗选,您参与了出版工作。一部没有将豪尔赫·库埃斯塔收入在内的选集。倘若做修订的话……”

  答:“这部选集是诸多标准妥协的产物。这部书是由阿里· 楚玛塞罗、何塞·埃米里奥·帕切科、奥麦罗和我编的。我承认漏掉了几位诗人。最明显的的就是漏掉了豪尔赫·库埃斯塔。我不认为他是一个伟大的诗人;但他是一个伟大的天才,他写的诗歌流畅、有深度。库埃斯塔是一位毋庸置疑的诗人……一位抽象的诗人。对我来说,这是一个失误。诗歌是思想在一种形式上的体现。尤其是库埃斯塔,他是诗人之师。其他的疏漏吗?依我之见,两个:曼努埃尔·蓬塞神甫和内夫塔利·贝尔特兰,他们被不公正地忘记了。也有其他的遗漏。这是不可避免的。这就是选集的命运。”

  答:“是的。诗歌全貌有了变化。出现了两代诗人,或者像哈维尔·比亚鲁蒂亚所说的,两个诗人群体。一个群体由四十岁以上的诗人组成,另一个群体刚满三十岁。这两组诗人都没入选《运动中的诗歌》。”

  答:“不会。《运动中的诗歌》是一个历史性的选集,体现了一个时期的情趣。不管有多少缺憾,它曾经是而且至今依然是一本好书。现在应该编一部《墨西哥新诗选》。墨西哥的诗歌运动是很丰富的。或许是西班牙语中最丰富多彩的。我不是说在西班牙、阿根廷、乌拉圭或智利没有好的诗人,而是没有墨西哥的多样性。墨西哥文学处于一个很好的时期。每个时代都应该发现自己的经典诗人,每个诗人都应发现自己的前辈,每一代诗人都应当编自己的选集。”

  答:“‘帮派’这个词是很糟糕的。它将近乎高尚的文学社团与下流的社会渣滓混淆起来。”

  答:“不用:您这个词用得好,是该讨论一下这个词了。在我们的文学词汇中有两个糟糕的字眼:‘帮派’与‘爆炸’。后者是一个商业词汇,而前者是指犯罪团伙的。文学与犯罪毫不相干,尽管有些伟大的诗人曾是罪犯,如维永*。”

  答:“群体的存在是自然的,而且是健康的。没有群体,就没有文学的生命。群体意味着杂志、美学倾向、情趣或意识上的相近。如果只有一个群体,一切都会显得单调乏味,文学就会枯萎。幸亏并非如此。更何况在每个群体内,存在着不同的甚至截然相反的个人。文学是由人创造的。群体与个体的存在是再合理合法不过的了。不合理的是另一种现象:不允许旁人存在。”

  问:“人们说《回归》杂志是一个群体。人们会谈论卡洛斯·蒙西瓦伊斯派或内克索斯派,埃克托尔·阿吉拉尔·卡敏派,或别的什么派……”

  答:“就群体这个词的本意而言,《回归》杂志是一个群体。人所共知的美学、哲学和政治上的相近将我们联系在一起。这种相近实际上并不是一种学说,而只是一种泛泛的倾向在指引我们。《回归》并不是封闭的:进入自由。不过,应得到其他成员的尊重与认可。”

  答:“我与他们没有共识。但是在那些群体中,有的作品和个人,我非常敬重。人们可以赞赏一个人的才华而不同意他的主张。幸运的是文学不仅仅是由思想而是由作品构成的:在这一点上应有共识。”

  问:“尽管此次采访基本是谈文学的,但无法回避的是人们总要向奥克塔维奥·帕斯提出有关政治的问题。对谈论政治,奥克塔维奥·帕斯是否已经厌烦了?”

  答:“我从不谴责那些不谈论政治的作家。有些我更加敬重并喜爱的作家,他们拒绝发表政见。不过,我这一代人天生与政治有缘,作为公民,我有这种天职。在此我要强调一种本质的东西:我所谈的政治只是一些见解。见解的世界是最容易受谬误摆布的。我一向愿意对自己诚实,怎么想就怎么说;从不企图做真理的主人。我认为,在一个近乎民主与现代的社会,通过精神思考,是最好的参与方式之一。我最崇敬的作家,是那些勇敢地、坦诚地对其所属的政党和组织进行批评的作家。在西班牙统治下保护印第安人的拉斯加萨斯,令人尊敬。撰写《背叛的革命》时的托洛斯基,堪称楷模。别忘了我出身于墨西哥一个很古老的家族,我的祖父,伊雷内奥·帕斯,和我的父亲,都参与政治生活。我的政治使命感有点遗传。只是不要把政治使命感与政治行动混为一谈:我从不积极参与政治;我有政治见解并将它公诸于众,仅此而已。”

  答:“我不喜欢散文诗歌的说法。我写散文,也用散文写诗。不同文学门类之间的相互感染是健康的。诗歌需要适当剂量的散文;诗歌的效果可以用其自然吸收的散文含量来衡量。反之:优秀的散文应有一定的诗歌含量。比如博尔赫斯的散文,那是诗人的散文。”

  问:“还有回忆录,奥克塔维奥先生,您从没想过写回忆录,谈谈您的朋友、您所认识的作家群体和您个人的生活吗?”

  答:“像几乎所有的诗集那样,这是一本由逐渐积累起来的有感而发的诗歌组成的书。因此叫做《内心之树》。然而这并不是说他没有固定的形式。恰恰相反:它由五部分组成,而且互有联系。第一部分的轴心是面对自身、面对时间的诗人‘我’。第五部分,即最后一部分由情诗组成,也就是说,其轴心是‘你’。第二部分的诗歌是关于人类的另一种伟大情感——友谊以及我们生活的另一种伟大现实——城市的。或者说:第二部分的主题是‘我们’。第四部分作品的题材是我所敬仰的几位画家;又是‘我们’,但不是友情的‘我们’,而是艺术的‘我们’。最后,第三部分,全书的中心,其诗作的主题是死亡。其中有一首是从忘却中拯救出来的在我迷惘时对墨西哥谷地的怀念。这样,该书的形式与一个人的形象相对应,像树一样,有根、干、枝、叶……”

  答:“一个诗人无法回答这个问题。我们总是犯错误。您还记得塞万提斯以为他最好的作品是《佩西莱斯和塞吉斯蒙达历险记》而不是《堂吉诃德》吧。倘若有五六首诗能代代相传,不被未来的读者所遗忘,我就很欣慰了。能够像我阅读某些诗人那样为人们所阅读。仅此而已。”